Rozmowa z prof. Wiktorem Osiatyńskim

Profesor Wiktor Osiatyński przebywał w sierpniu na Wybrzeżu na zaproszenie Regionu Pomorskiego KOD. Jako specjalny gość brał udział w spotkaniu "Demokracja a demokracja ludowa". Redakcja "Głosu Wolnych" zaprosiła Profesora na rozmowę, która stała się niejako podsumowaniem tego spotkania i rozszerzeniem o dodatkowe, ciekawe wątki. Ze strony Redakcji w rozmowie wzięli udział: Ilona Kulikowska, Tomasz Bemben, Tadeusz Jabłoński i Witold Modrzyński.

 

WOLNOŚĆ I DEMOKRACJĘ TRZEBA UTRWALAĆ NA CO DZIEŃ

Rozmowa z prof. Wiktorem Osiatyńskim*

- Panie Profesorze, na początku chciałbym zapytać o autorytety, które Pan miał jako młody człowiek? Kto był dla Pana ważny w sensie moralnym i intelektualnym?

- W latach 50-tych byłem człowiekiem młodym, ale już dosyć świadomym i pamiętam, że istniało wówczas ogromne zapotrzebowania na takie osoby. Ale ich sytuacja była wtedy nie do pozazdroszczenia, bo groziła im utrata pracy czy stanowiska, czasem wolności. Głosili to, w co wierzyli, głosili prawdę. Byli to ludzie, którzy potem byli nazywani dysydentami czy opozycjonistami. Kiedy miałem dwadzieścia parę lat, takimi autorytetami stawali się ci, którzy byli wyrzucani po marcu 68 roku, którzy nie podpisywali lojalek czy oświadczeń władz. Interesowałem się wtedy nauką i literaturą, więc autorytetami byli wielcy pisarze i uczeni. Kiedyś chciałem napisać książkę pt. „Posłannicy mądrości” – o ludziach, którzy przenieśli z czasów przedwojennych w czasy lat 50-tych, a później 60-tych pewne wartości naukowe i moralne. Byli to na przykład profesorowie Kotarbiński, Tatarkiewicz, Ossowski, ale też Konstanty Grzybowski, mimo że on nie był opozycjonistą. Były to autorytety naukowe, ale też jednocześnie osobiste. W literaturze zaś przynajmniej połowa czy większość twórców, którzy podpisali List 34, przy czym dla mnie to byli ludzie, którzy łączyli wartości moralne z wielkim talentem i dokonaniami. Na pewno był to Kazimierz Brandys, w dużym stopniu Jerzy Andrzejewski. Ale dla mnie ważny był też człowiek, który dzisiaj nie jest uważany za autorytet – Jarosław Iwaszkiewicz. Mimo że był stale prezesem Związku Literatów Polskich i zarzucano mu kolaborację, dla mnie był przede wszystkim największym polskim poetą. Znam bardzo wielu ludzi (a słyszałem o innych), którym Iwaszkiewicz pomógł, natomiast nie znam nikogo, komu on świadomie zaszkodził. Więc cokolwiek by mówić o jego lawirowaniu czy kolaboracji, był dla mnie na pewno autorytetem przez to, że czynił dobro, pomagając ludziom. Ilu on ludzi po powstaniu przechował na Stawisku, ilu ludziom załatwił pracę czy  też pomógł finansowo po 68 roku czy w latach 70-tych, to tylko oni wiedzą. Tak – i on był dla mnie autorytetem. Głównie byli to jednak intelektualiści, którzy dla inteligencji polskiej mojego pokolenia mieli znaczenie, co teraz właściwie przestaje istnieć. Teraz nie ma autorytetów tylko są  osoby na politycznym świeczniku. Na pewno z lat przełomu autorytetem był Wałęsa i Mazowiecki (ten drugi bardziej). Natomiast w tej chwili brylują raczej „ludzie medialni”, gwiazdorzy, którzy jednak nie są autorytetami. Ale takie powstają w trudnych sytuacjach i w czasach, które wymagają sprzeciwu i odwagi i myślę, że będziemy mieli niedługo też wysyp autorytetów. Liczę na to w każdym razie.

- Mówił Pan autorytetach, które miał w czasach swojej młodości. Czy są wśród nich takie, które wytrzymały próbę czasu. Czy są wśród nich tacy, którzy przeszli ten czas z Panem?

- Większość z tych, których wymieniłem już nie żyje…

- Ale nie zawiódł się Pan na żadnym z nich?

- Nie, ponieważ to były rzeczywiste autorytety.

- A ja chciałbym zapytać (chociaż Pan wspomniał o tym), co się stało z polską inteligencją i profesurą, i z tym, co się nazywało etosem inteligenta polskiego?

- Ja bym powiedział tak – to że byli intelektualiści czy inteligencja, która pełniła rolę autorytetu, było pewną polską anomalią. Że w zasadzie na świecie uczeni nie są autorytetami, nie mają takiej roli.

- Nie chodziło mi o uczonych, ale o inteligentów, tych wychowanych powiedzmy na Żeromskim. Było coś takiego jak „siłaczki” i „judymowie”.

- W Polsce tak.

- A czy coś z tego przetrwało do tej pory? I dlaczego nie przetrwało, bo moim zdaniem – nie?

- Myślę, że „siłaczki” istniały na długo przed Żeromskim, natomiast on nadał im pewną rangę, upamiętnił i umocnił w naszej kulturze. Jednak kiedy w 70-tych latach miałem rozmowy z uczonymi amerykańskimi, to im nie przychodziło do głowy, że uczony ma do odegrania jakąś role społeczną albo że ma przeciw czemuś protestować. Dla nich uczony miał wykonywać dobrą robotę. Uważali, że żyją w demokratycznym kraju, że mają instytucje polityczne, przez które można realizować protest (wszystko jedno, czy byli w błędzie czy nie, ale tak uważali) i bardzo trudno było im narzucić rolę jakiegoś autorytetu pozanaukowego czy moralnego w społeczeństwie. Nic takiego nie miało miejsce. Wiąże się to z rolą inteligencji w polskim społeczeństwie, w którym nie było innych wyznaczników prestiżu społecznego niż wykształcenie, natomiast tam było bardzo dużo. Kiedy pierwszy raz wyjechałem do Ameryki i powiedziałem, że moja matka chciała, bym został pisarzem, to powiedzieli, że nie wyobrażają sobie w Ameryce tak wyrodnej matki, która pragnie dla syna tak straszliwego losu – pełnego upokorzeń, niepewności życiowej, zerowego znaczenia społecznego. Więc to była po prostu różnica kultur. Pisarz tam to był wybór jednej z dróg kariery, a u nas misja i marzenie o „rządzie dusz”. To była u nas misja społeczna, którą w Polsce nieposiadającej elit czy to politycznych, czy wojskowych, przez bardzo wiele dziesięcioleci wypełniali właśnie intelektualiści, inteligencja, a w gruncie rzeczy zubożała szlachta na samym początku. Więc to było raczej osobliwe dla nas i myślę, że kiedy w ostatnich dwudziestu sześciu czy siedmiu latach zaczęliśmy normalnieć (albo tak nam się wydawało), to ta rola inteligencji (ale i uczonych) w oczach malała. Kiedyś było kilka tysięcy ludzi z wyższym wykształceniem, a teraz dziesiątki i setki tysięcy i ta szalona różnica dotyczy też uczonych. Naprodukowano uczelni, naprodukowano uczonych i czy ktoś z nich ze względu na naukową wielkość staje się autorytetem? W nauce pewnie tak i ludzie nauki wiedzą mniej więcej, kto jest autorytetem.

- Chciałbym teraz poprosić Pana, który dla wielu ludzi jest autorytetem, o radę, jak rozmawiać z ludźmi, którzy zamiast argumentów używają inwektyw? Czy w ogóle warto?

- Uważam, że z takimi ludźmi się nie rozmawia. Z radykałami z przeciwnej strony nie ma co wchodzić w dialog, ale konieczne jest wchodzenie w dialog czy polemikę z tezami radykałów. Chodzi tu o przekonanie tych 80% społeczeństwa, które na PiS nie głosowało. Bez takiej polemiki będzie słychać tylko głos radykałów. Może też uda się przekonać jakichś zwolenników PiS-u lub niektórych posłów.

- Chciałbym zapytać teraz o sprawy, które leżą w zakresie Pana zainteresowań zawodowych. Prezydent Duda wyraził się niedawno, że nasza konstytucja jest dokumentem przejściowym. Czy Pan profesor uważa, że należy ją zmienić, że już jest czas, że się tak zestarzała?

- Z tego, co wiem, to każda konstytucja jest dokumentem przejściowym. Prawie każda jest uchwalana z wielkim trudem, często pod jakąś presją czy przymusem, ponieważ uchwalenie konstytucji jest niesamowicie trudne, a jej zmiana jeszcze trudniejsza. Samo otwieranie dyskusji o zmianie powoduje niesamowita liczbę potencjalnych konfliktów symbolicznych, w których zawsze wygrywają radykałowie. Są to destabilizujące dla demokracji czy demokracji liberalnej procesy społeczne i uważam, że konstytucja, jeżeli ma jakieś dramatyczne wady, to powinna być zmieniana w jednej sprawie, tylko w jednej, a nie w całości.

- A więc raczej nowelizacja konstytucji niż jej zmiana?

- Nowelizacja jednego artykułu, tak jak było z nowelizacją przed wejściem do Unii Europejskiej. Tam trzeba było coś takiego przeprowadzić. Natomiast zmiana konstytucji to otwieranie puszki Pandory, co jest zawsze bardzo destruktywne. Uważam, że nasza konstytucja nie ma aż takich wad, ale trzeba by prawdopodobnie zmienić parę przepisów, żeby bardziej je sprecyzować, np. nie że prezydent może, tylko musi. Tam gdzie jest zasada podziału i równowagi władz nie powinno się pozostawiać swobody uznaniowej poszczególnym elementom władzy. Powinno więc być, że podpisuje albo nie podpisuje, a nie , że może podpisać. To powinno być bardziej doprecyzowane, a byłoby wtedy mniej konfliktów.

- Panie Profesorze, gdybyśmy chcieli odnaleźć w historii Polski lub Europy taki okres, który najbardziej przypominałby to, co dzieje się w tej chwili w Polsce, to jaki okres by Pan wskazał?

- Myślę, że lata trzydzieste w Polsce bardzo to przypominają. Właściwie to czas od przewrotu majowego (od noweli sierpniowej, którą Piłsudski polecił przeprowadzić Carowi), ale zwłaszcza lata trzydzieste. Myślę, że to byłby ten okres plus konstytucja kwietniowa z 1935 roku i zupełne zatracenie dziedzictwa wczesnego Piłsudskiego, czyli Polski wielokulturowej na rzecz endeckiej i nacjonalistycznej. Podobna była też odpowiedź na kryzys demokracji i trendy autorytarne wokół nas, we wszystkich innych krajach. To wszystko jest bardzo podobne.

- Czyli proces brzeski, Bereza Kartuska, zmiana konstytucji jeszcze przed nami?

- Nie wiem, co nas czeka. Myślę, że w świadomości odchodzenie od wartości konstytucji marcowej – pluralizmu, tolerancji i koncepcji Polski wielonarodowościowej i wielokulturowej – w stronę nacjonalizmu jest podobne. Natomiast czy czeka nas Bereza Kartuska i proces brzeski, to trudno mi powiedzieć. Nie jestem pewien, ale oby nie. Gdyby takie próby się pojawiły, to będą one krótkotrwałe, bo jest jednak inne otoczenie zewnętrzne Coś wokół pachnie takim końcem okresu międzywojennego, chociaż – w odróżnieniu od tego, co słyszę wokół – nie widzę zagrożenia międzynarodowego, nie widzę czegoś na kształt sowieckiej Rosji czy hitlerowskich Niemiec. To brednie, że Putin szykuje agresję. On jest za mądry na to, żeby szykować agresję, chociaż może potrząsać szabelką po to, żeby nadal być przywódcą niezachodniego świata, którym niewątpliwie się stał dla krajów Afryki i Azji, dlatego że rzucił wprost wyzwanie Zachodowi.

- Czyli nie widzi Pan zagrożenia ze strony żadnego europejskiego kraju?

- Nie widzę, bo ani Niemcy nas nie napadną, ani Rosja, ani Czechy czy Słowacja. Natomiast wszystko robimy, aby przekreślić ogromną pracę w przerzucaniu mostów, a odbudować wrogość z Ukrainą, ale Ukraina nas też nie napadnie.

- Gdyby Pan profesor zechciałby się pokusić o określenie tego, co mam teraz w Polsce i ku czemu zmierzamy w kategoriach doktryny politycznej, to jakie to byłoby określenie? Profesor Zoll posługuje się pojęciem „decyzjonizmu”…

- Ma na myśli to, że jeden człowiek podejmuje decyzje poza wszelkimi instytucjami politycznymi. Myślę, ze do takiej formy dąży Jarosław Kaczyński i ludzie wokół niego.

 - A czy to już nie ma miejsca? Decyzja Prezesa już jest wiążącym prawem. Przecież była sprawa nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i on, szeregowy poseł, powiedział, że wyrok TK w sprawie tej ustawy nie zostanie nawet wydrukowany. Więc czy nie mamy już do czynienia z czymś takim?

- Mamy, tylko że jest jeszcze przeciwko temu silny opór – Trybunał się broni i  jest w tym mniej czy bardziej skuteczny. Poza tym opinie instytucji europejskich też nie są bez znaczenia. To, do czego dąży PiS, to na razie tylko marzenie, pewien ideał, który przez wprowadzanie kolejnych ustaw chce osiągnąć. Jednak te ustawy jeszcze przynajmniej do grudnia będą oceniane przez Trybunał Konstytucyjny. Niebezpieczeństwo jest inne (bo ten decyzjonizm nie będzie  długotrwały), mianowicie takie, czy ktoś, kto potem będzie przy władzy, będzie przywróci wagę tej instytucji. Uważam, że jest bardzo ważne, by ci, którzy ewentualnie przejmą rządy, nie wahali się jak najszybciej przywrócić tę instytucję; wiedzieć, jakie zmiany należy wprowadzić i zrobić to szybko. A potem trzeba będzie to utrwalać, ponieważ przekonaliśmy się, że wolność i demokrację trzeba utrwalać na co dzień i bez końca, bo jest to kruche i samo przez się nie tak atrakcyjne jak jedynowładztwo. Myślę więc, że arbitralny autorytaryzm to jest taka doktryna, która przyświeca obecnej władzy.

- A jak Pan ocenia to, co robi KOD, gdy w naklejanych czy drukowanych klepsydrach obwieszcza, że Trybunał Konstytucyjny umarł 22 lipca i państwo prawa przestało istnieć?

- Niedobrze. Uważam, ze jest to mało świadome, ponieważ taka klepsydra znowu dla tych 80% jest informacją nie, że KOD jest przeciwko temu, by TK umarł, tylko że umarł. I to jest chyba nie najlepsza informacja. Natomiast, że zabijają Trybunał albo chcą go zniszczyć jest innym symbolem, innym symbolicznym przekazem niż to, że on umarł. On nie umarł, więc taka informacja wymaga większego namysłu. Tak jak wymagałoby większego namysłu to, co przeczytałem u pana Kijowskiego, że on chciałby, żeby KOD strzegł tylko reguł gry demokratycznej. To jest bardzo ważne, ale KOD wyróżnia wtedy tylko masowość tej organizacji., tego ruchu. Natomiast są instytucje, które strzegą czy starają się strzec tych reguł. Na przykład Komitet Helsiński, portal OKO.press czy inne organizacje pozarządowe. One tych reguł gry strzegą, a nawet zapisują, gdzie one są łamane, więc KOD, moim zdaniem, powinien mieć jeszcze przynajmniej 2 wymiary. Po pierwsze powinien mobilizować społeczeństwo (co robi zresztą), a mobilizacja społeczna to coś więcej niż tylko strzeżenie reguł gry. No i myślę, że również stanie na straży pewnych wartości. I to, co KOD teraz prawdopodobnie czeka zarówno na szczeblu lokalnym, jak i centralnym, to sporządzenie takiego wykazu wartości podstawowych, których KOD jest gotów bronić. Rozumiem, że przewodniczący KOD-u nie chce iść z jedną partią bardzo wyraźnie przeciwko innej, ale jeżeli określi się taki zbiór wartości, to będzie wiadomo, kto je łamie bardziej, a kto je łamie mniej. Nawet KOD nie musi tego stwierdzać, chociaż może. I przydałaby się także taka lista wartości stale łamanych przez władze.

- Czy Pan Profesor mógłby nam podpowiedzieć, co na takiej liście powinno się znaleźć? O jakie wartości KOD powinien walczyć i wskazywać, że są łamane?

- Te trzy z rewolucji francuskiej: wolność, równość, braterstwo. Do tego sprawiedliwość, ale też troska o wykluczonych i słabszych oraz dialog, ale nie chodzi mi o dialog z innymi, tylko o dialog społeczny. Dialog społeczny to nie polemika z szaleńcem, lecz z tezami szaleńca, który on wypuścił w świat (a teraz w Internecie każdy to może zrobić). Kolejna wartość to bez wątpienia tolerancja, dalsza – szacunek. Szacunek dla człowieka, ale niekoniecznie dla jego czynów i poglądów. Myślę, że ogromna część buntu elektoratu w zeszłym roku, wiązała się z poczucia braku szacunku; z poczuciem braku szacunku ze strony rządzących. Sądzę, że bardzo ważne jest i to oczywiście, co robi KOD, czyli obrona instytucji jako wartość; to, że reguły gry są metanormami, których władza polityczna nie może dowolnie zmieniać. Więc potrzebne jest umacnianie przeświadczenia, że reguły gry są wartością wspólną dla wszystkich i ponadczasową.

- Czyli te zapisane w konstytucji powinny być święte?

- Tak, ale i te pozakonstytucyjne. Z wartościami moralnymi jest kłopot, bo wtedy przychodzi pytanie, kto jest legislatorem moralnym i zawsze wyjdzie w Polsce, że kler. Myślę, że po to zostały wymyślone praw człowieka i konstytucje, żeby zobiektywizować i skodyfikować prawo natury. Po II wojnie światowej sądzono zbrodniarzy wojennych w Norymberdze na podstawie prawa natury, ale ludzie bardzo szybko zaczęli zadawać pytanie, kto jest kodyfikatorem praw natury. Wyszło, że tradycyjne autorytety religijne, więc próbowano skodyfikować to prawo natury – przez prawa człowieka, przez konwencje zabraniające ludobójstwa czy innych zachowań czy przez konstytucje. To jest bardzo ważne, ponieważ na prawo moralne bardzo łatwo się powołać i zdeptać prawa zwykłe.

- Panie Profesorze, czy pokusiłby się Pan o wyznaczenie jakiegoś scenariusza dla Polski na najbliższe parę lat?

- To trudne, ale ja wierzę w autodestrukcyjny talent prezesa. Mój optymizm na tym się opiera, że on to wszystko rozpierniczy wcześniej czy później, bo on zawsze tak robił – ma taką potrzebę. Teraz jest o tyle trudniej, bo ma ogromną przewagę parlamentarną. Kłopot jet tu taki, że nie widzę siły opozycyjnej, która by była wiarygodna. To wszystko się zaczęło tak naprawdę późnym latem 2005 roku (a nie w 2015 roku), kiedy to Włodzimierz Cimoszewicz wycofał się z kampanii prezydenckiej, co uważam za najważniejsze wydarzenie od 1989 roku. To był błąd. Dwa dni później Lech Kaczyński na Śląsku powiedział, że socjalizm był bardzo dobry, bo troszczył się o górników. W ten sposób osierocony elektorat lewicy przejął PiS. Temu elektoratowi nic nie ma do powiedzenia Platforma i nic nie będzie miał Nowoczesna, absolutnie nic. Do tego rozpoczęła się wówczas wojna symboliczna i obawiam się, że tę wojnę rozpoczął Tusk, kiedy powiedział o starych ludziach „moherowe berety”, a potem rzucił hasło „zabierz babci dowód”, co było przyczyną tego, że ci ludzie mieli prawo poczuć się upokorzeni. Czy teraz jakaś siła może to odwojować? Nie wiem, dlatego że akurat w programach socjalnych PiS ma skuteczną (choć nie wiem czy na dalszą metę) politykę. Możliwie, że lepiej i mądrzej można wydać pieniądze na 500+, ale symbolicznie to jest wspaniałe posunięcie.

- A jak Pan ocenia bilans społeczny programu 500+?

- Boję się, że część pieniędzy zostanie przepite i że dzieci nie będą miały z tego pożytku. Można było to lepiej zrobić, budując żłobki, przedszkola i konieczną dla lepszego rozwoju. Niektóre gminy nie dają pieniędzy rodzicom, bo ci je przepijają, lecz dają jakieś talony i kupony, ale i je – jak wiadomo po amerykańskich doświadczeniach z bonami żywnościowymi – też można sprzedać za pół ceny i zamienić na gorzałkę. Więc w sensie społecznym nie jestem pewien, jak oceniać ten program. To wymaga dużo więcej wysiłku i dużo więcej doświadczeń. Na pewno zwiększyła się biurokracja potrzebna do rozdawania tych pieniędzy i będzie ona bronić tego programu, bo każda biurokracja broni tego, co jej służy. I to może być destrukcyjne dla Polski. Natomiast uważam, że gdyby Platforma nie była bandą egoistycznych idiotów, powinna dodać pieniędzy już parę lat temu, dlatego że w czasie kryzysu (i tu się nie zgadzam z Merkel, a zgadzam z Obamą) trzeba dodać ludziom pieniędzy, czyli zwiększyć siłę nabywczą społeczeństwa po to, żeby gospodarkę ruszyć. Zawsze uważałem, że Friedman i Hayek byli idiotami, którzy uwierzyli, że niewidzialna ręka rynku jest sprawiedliwa i służy interesowi społecznemu. Tymczasem niewidzialna (nie chcę powiedzieć złodziejska) ręka rynku służy w czasie prosperity tym bogatym i silniejszym na rynku. Natomiast w czasie kryzysu trzeba słuchać Keynesa i Kaleckiego, którzy głosili, że trzeba zwiększyć siłę nabywczą ludności, nie inwestycyjną, nie oszczędnościową,  tylko nabywczą. I program 500+ jest takim programem zwiększania siły nabywczej, bo jest przeznaczony na wydatki życiowe (nawet jeśli jest to alkohol). Nikt z tych ludzi nie będzie inwestował tych pieniędzy, bo to jest za mało, może będą trochę oszczędzać. W to wierzę, ale nie jestem ekonomistą. Tu przypomina mi się anegdota o tym, że Gomułka przed śmiercią spisał ponoć taki testament: grobowiec ma być prosty, bez żadnych ozdobników, bez żadnych pomników, tylko prosta płyta a na niej napis „Władysław Gomułka. Ekonomista”.

– A czy istnieje jakiś optymistyczny wariant rozwoju sytuacji w Polsce?

Co będzie za kilka lat tego nie wiem, natomiast z jednej strony słabnąca gospodarka, a z drugiej walka o władzę w formacji obecnie rządzącej może spowodować nieobliczalne skutki. Ta formacja zacznie pękać i możliwe, że część posłów (jeśli z jakichś powodów zmniejszy się poparcie społeczne dla PiS-u) może się zacząć rozglądać wokół. Sytuacja w Polsce dzisiaj przypomina system brytyjski, w którym, gdy jakaś partia wygra wybory, zdobywa większość i mianuje premiera, to ten premier może absolutnie wszystko (nie może zgwałcić królowej). I poważne zmiany we władzy następowały między wyborami przez rebelię tzw. backbenchers, czyli tych, którzy siedzą w tylnych ławach partii rządzącej i którzy zaczęli się obawiać, że jak pani Thatcher albo pan Major będą dalej prowadzili tę politykę, to oni się nie załapią następnym razem. Więc liczę tu na coś podobnego i z tego punktu widzenia (co ideologicznie jest mi przykre) projekt Schetyny, żeby Platformę przeprowadzić bardziej w stronę konserwatywną jest sensowny, bo tych powiedzmy 50 posłów PiS-u może w razie czego pójść do Kukiz'15, ale może też do Platformy przesuniętej bardziej ku nim.

- Rozumiem, że to w momencie, gdy wyniki sondaży PiS-u zaczną pikować?

- Zobaczymy, jak długo wystarczy pieniędzy na 500+, jak długo potrwa frustracja frankowiczów albo tych, co liczą na obniżenie wieku emerytalnego, i kiedy zaczną przychodzić z pytaniem o realizację tych bardzo szczodrych obietnic wyborczych. Więc kiedy zaczną przychodzić, to możliwe, że poparcie dla PiS-u zacznie spadać. Natomiast, żeby stworzyć jakąś partie centrolewicową czy socjaldemokratyczną w Polsce to jest robota na 20 lat i trzeba to zaczynać od zera. Nie wiem, czy partia Razem jest dobrym zaczynem, pewnie nie. Nie widzę nikogo, kto by to mógł zacząć. Uważam, że gdyby Platforma się rozpadła, byłoby lepiej, bo może ta socjaldemokratyczna jej część mogłaby coś takiego budować, gdyby w niej nie było ludzi skompromitowanych. I wtedy zacząć by trzeba myśleć o patriotyzmie, a nie nacjonalizmie; o religii, a nie fundamentalizmie katolickim; o tożsamości. O sprawach całkowicie zaniedbanych przez ostatnie lata, a nawet ostatnie dziesięciolecia.

- Panie Profesorze, bardzo dziękujemy za wielce interesującą i pouczająca rozmowę. Życzymy jeszcze wielu lat w zdrowiu i doczekania lepszych czasów.

*

 

WIKTOR OSIATYŃSKI

polski pisarz i wykładowca, prawnik, a także działacz społeczny

Specjalista w zakresie prawa konstytucyjnego oraz historii doktryn politycznych i prawnych.

Wykładał na uniwersytetach Columbia, Stanford, Harvard

 

 

Fot. Jacek Łagowski / Agencja Gazeta