Rozmowa z Tomaszem Jastrunem

                                                                                                         

                                                                   fot. W. Wasyluk/East News

                                                      Rozmowa z Tomaszem Jastrunem *


LS. Witam Pana, Panie Tomaszu. Od wielu lat jest Pan obecny w życiu kulturalnym Polski. Co dzieje się według Pana w naszym kraju. "Co z tą Polską" - tak mówił w swoich wywiadach Tomasz Lis. Gdzie zmierza nasz kraj?
TJ. Gdyby używać baśniowych pojęć, siły zła i mroku objęły władzę w Polsce.
LS. Ale zdecydowały o tym demokratyczne wybory?
TJ. Zdarza się. Nie porównuję Kaczyńskiego do Hitlera, ale w 1933 roku w Niemczech o oddaniu mu władzy zdecydowały demokratyczne wybory. W innej skali mechanizmy są podobne. Hitler też obiecał że da biednym, że przywróci sprawiedliwość. I zaczął budować narodową dumę Niemców, a mieli poczucie klęski po przegranej I wojnie światowej. W Polsce też miliony ludzi czuje się przegranymi.
LS. Polityka tam i tu opiera się na nienawiści, szukaniu wroga, mitologizowaniu go. To są ci obcy.
TJ. U Hitlera byli to Żydzi, potem Słowianie. Tu kieruje się nienawiść w stronę imigrantów, liberałów, gender, chociaż nikt nie wie co to takiego. Obcy są więc też wewnątrz narodu. To traktowanie narodu jako jednorodnego plemienia. Prezes jednak nie ma takiego obłędu, morderczych  instynktów mimo wszystko. Jest to w mini skali.
LS. Jak dramatyczny wymiar  to jednak przybierze? A może nic się nie stanie?
TJ. Nikt tego nie wie. Uruchomiono pewne mechanizmy, w pewnej chwili one zaczną rządzić tymi, którzy je uruchomili. A Polacy mimo wszystko nie są frustratami jak mieszkańcy Republiki Weimarskiej. W ogóle są inni. W Polsce tradycyjnie nic nie przybiera skrajnej, okrutnej formy. Polacy nie są Niemcami z tamtych czasów. Jeśli zaczną się pierwsze prześladowania na większą skalę, zbuntują się i PiS straci poparcie.
LS. A zaczną się?
TJ. To wydaje się nieuniknione. Jeśli nie będą mogli przeprowadzić swoich planów pokojowo, zaczną używać przemocy. Tu możliwe są prowokacje, by pokazać społeczeństwu, że przemocy używa druga strona. Na razie największym zagrożeniem dla planów PiSu jest to, że w Polsce nie ma jeszcze strachu. Może ludzie trochę boją się o posady, głównie na prowincji, ale generalnie wszyscy mówią co myślą, też publicznie, są jeszcze wolne media, internetu nie da się zablokować. PiS za jakiś czas zorientuje się, ze presja i lęk są konieczne, by zrobić z Polski narodową „ćwierć demokrację”.


LS. Dosłownie kilka tygodni temu byliśmy świadkami bardzo ważnego wydarzenia. W Warszawie odbył się Kongres Kultury. Głośnym echem na kongresie odbił się list Profesor Marii Janion, był on jednym z bardziej znaczących akcentów obrad, mówiło się o nim w mediach więcej niż o całym kongresie.
 TJ. Ten list Marii Janion jest tak ciekawy i ważny, że warto przytoczyć jego fragment "mesjanizm, a już zwłaszcza państwowo-klerykalna jego wersja, jest przekleństwem, zgubą dla Polski(...). Naród, który nie umie istnieć bez cierpienia, musi sam sobie je zadawać". Toteż wciąż aktualne są "sadystyczne fantazje o zmuszaniu kobiet do rodzenia półmartwych dzieci, rycie w grobach ofiar katastrofy lotniczej".
Celne  jest nawiązanie do polskiego romantycznego mesjanizmu i założenie, że jesteśmy ofiarą historii, Chrystusem  narodów.
No i ta celebracja śmierci i narodowego cierpienia. Na przykład Adam Mickiewicz krzewił tą wiarę szlachetniej między innymi dlatego, że Polska była w niewoli. Dzisiaj powiela się po 25 latach, które były najlepsze w Polskiej historii. Nie ma co do tego wątpliwości. Jedyną wadą tego jest to, ze utorowały drogę do władzy cynicznym paranoików.
LS. Dlaczego władza traktuje Kongres kultury jako coś marginalnego? Czy dlatego, że PiS dąży do "rewolucji kulturalnej" czyli do odrzucenia nie tylko ostatnich 25 lat, ale nawet do cofnięcia się do okresu dużo wcześniejszego?
TJ. Oni traktują obecną elitę kulturalną i intelektualną wrogo, bo ona jest ze swojej istoty liberalna i antypisowska. a PiS nie cierpi elity narodowej stad próba tworzenia własnej. Będą mieli swoje kongresy, swoich profesorów, filmowców i pisarzy. Ta wymiana elit jest nieporadna i ogromnie trudna, bo skąd brać ludzi? Nie da się z publicystów prawicowych zrobić najlepszych polskich pisarzy. Ale ten wysiłek i zamiar są jednak widoczne . Mają powstać inne filmy, inne książki, inne nazwiska mają być na topie. Nawet śmierć Wajdy trudno im było odnotować , ale nie dało się przemilczeć. Tak było w czasie stalinizmu w Polsce.
LS. Czyli część społeczeństwa nie potrafi żyć bez silnego przywództwa? Bardziej odnosiłbym to do innego narodu (rosyjskiego), ale może faktycznie tak jest? Może ludzie tęsknią za "komuną" czyli swoistym państwem opiekuńczym?  I na razie im to zapewnia państwo Kaczyńskiego?
T.J Ludziom zagubionym w nowym świecie, ktrzy nie nauczyli się jeszcze demokracji, potrzebny jest wielki ojciec. Ale powody zwycięstwa wyborczego PiS-u są złożone i dosyć dobrze obgadane w mediach. Co ja mogę tu dodać. Błędy PO, 500+. Ważnym czynnikiem, nie tylko w Polsce, jest egalitaryzm - kiedyś ludzie mieli swoje wyznaczone miejsce w hierarchii społecznej, biedni byli biedni i godzili się z tym, teraz jest równość i ma być sprawiedliwość. A pełnej sprawiedliwości nie ma i ludzie się buntują. I jest też odruch oporu wobec znikania granic, unifikacji, globalizacji, a plemienne myślenie broni się. Zmiana cywilizacyjna jest głęboka i poszła za szybko. Część ludzi ratuje się wracając do przeszłości i myśli konserwatywnej.
LS. Myśli Pan, że ma to mentalne, psychologiczne podłoże?
TJ. Kaczyński nie jest pewnie psychopatą, ale charakteropatą na pewno. Macierewicz jest chyba chory. Więc jeszcze narozrabia i dobrze. Czasem byłoby lepiej gdyby wszystko co chore wyszło na wierzch. Może ludzie szybciej się obudzą. Ale w obłędzie może być element cyniczny, wtedy jest groźniejszy. Może dziwić, że ktoś nieatrakcyjny fizycznie, ktoś kto zapewne nigdy nie zbliżył się do kobiety, a jeśli nawet, to raczej się przestraszył na całe życie - traktowany jest przez część społeczeństwa jako wielki przywódca. I nawet kwitnie kult jego postaci. Ale przecież dyktatorzy XX wieku - Hitler, Stalin i Mussolini to były pokraki. To ludziom nie przeszkadza, braki fizyczne uzupełnia wyobraźnia. To jest właśnie potrzeba posiadania Wielkiego Ojca.


Rozmowę dla Głosu Wolnych przeprowadził Longin Skrzypiński

* - Tomasz Jastrun – prozaik, poeta, eseista i dziennikarz. W latach 70 - 80   XXw. związany z opozycją. Felietonista „Twojego Stylu”, „Newsweeka”, „Wprost”, „Przeglądu” i miesięcznika Zwierciadło”. Współpracował przez wiele lat z paryską , „Kulturą”. Ojciec trójki dzieci.